Rozwód na podsłuchu

Nie wystarczy, że ktoś odszedł, aby uznać, że jest winny rozpadu małżeństwa. Można porzucić rodzinę dla drugiego partnera, ale nie ponosić winy za rozkład pożycia. Z Magdaleną Czernicką-Baszuk, adwokatką specjalizującą się w prawie rodzinnym i karnym, rozmawia Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin.

Chcę się rozwieść. Ale to ma być rozwód z winy męża. Często zdarzają się pani takie życzenia?

Oczywiście. Ostrzegam wtedy, że rozwód z orzeczeniem o winie jest trudny do przeprowadzenia.

Właśnie dlatego przyszłam do adwokata.

Zapytam więc panią, w czym dopatruje się pani winy współmałżonka w rozkładzie związku. Bo to musi być w stu procentach jego wina. W polskim prawie nie ma stopniowalności winy. Jeżeli sąd ustali, że do rozpadu małżeństwa przyczynili się obydwoje małżonkowie i nawet jeśli jeden w 80 proc., a drugi w 20 proc., to orzeka rozwód z winy obu stron. A to ma takie same skutki jak rozwód bez orzekania o winie. W czym więc dopatruje się pani winy męża?

Wykorzystam przykład mojej znajomej. Jej mąż spakował walizkę i zamieszkał u kobiety, z którą właśnie spodziewał się dziecka. To chyba łatwa sprawa, wina męża jest oczywista?

Niekoniecznie.

Odszedł do kogoś innego, już bardziej zawinić się nie da.

Sąd bada winę w rozkładzie pożycia małżeńskiego. Czyli – kto zawinił, że doszło do rozkładu. Zdrada i odejście może być tego efektem, a nie przyczyną.

Nie wystarczy, że ktoś odszedł, aby uznać, że jest winny rozpadu małżeństwa?

Ważne jest, dlaczego to zrobił. Można porzucić rodzinę dla drugiego partnera, ale nie ponosić winy za rozkład pożycia, ponieważ w małżeństwie było tak źle, że nie można było w nim dłużej tkwić, na przykład z powodu przemocy, agresji czy alkoholizmu. Zanim więc doszło do zdrady, rozkład pożycia był już faktem. Wówczas winę ponosi ten, kto zachowywał się tak, że nie dało się z nim żyć. Dlatego sprawy z orzekaniem o winie są takie trudne dowodowo.

A jak się dowodzi, że to właśnie porzucenie doprowadziło do rozkładu pożycia?

Wykazujemy kontrast pomiędzy tym, jak przed zdradą w małżeństwie było dobrze, a jak teraz jest źle. Nie wystarczy powiedzieć, że nastąpiła zdrada, i przedstawić dowody na tę okoliczność, bo zostawiamy przeciwnikowi furtkę do pokazania okresu, który był przed zdradą. On będzie w to walił jak w bęben, mówił, że żona była pijaczką, bo codziennie piła wino i klient nie mógł z nią wytrzymać. Należy to uprzedzić i od razu przedstawić dowody, że kiedyś w związku było dobrze, potem nastąpiła zdrada i już nie może być dobrze.

Jak się przedstawia dowody na to, że było dobrze?

Zdjęcia z wakacji, prezenty, listy, kartki walentynkowe – „Jesteś najukochańszą żoną na świecie, dziękuję ci, że jesteś ze mną” – itd. Świadkowie, np. przyjaciele, którzy mówią, że to była fajna rodzina, dobrze funkcjonowała, że razem wyjeżdżali na narty itp.

Jak się wykazuje, że było źle?

Zdradzałem, bo żona ze mną nie sypia od pięciu lat, jest oziębła, agresywna, sama jeździ na wakacje, weekendy spędza u teściów, źle mówi o mojej mamusi – i przedstawiam świadków na te okoliczności. I wtedy sąd myśli: no tak, on zdradził, ale wtedy, gdy już nastąpił rozkład pożycia. To nie zdrada była przyczyną rozkładu, ona była skutkiem tego, co się działo w tym małżeństwie.

Od czego więc pani zaczyna, gdy przychodzi do pani ktoś taki jak moja znajoma, od której mąż wyprowadził się do innej kobiety?

Pytam, w czym dopatruje się winy męża, mówię, że musimy zgromadzić materiał dowodowy, przedstawić świadków. Pytam, czy może wskazać jakieś osoby, które potwierdzą jej słowa, czy ma jakieś nagrania, e-maile.

A ma?

Powiem pani szczerze, że ludzie nagrywają się non stop. Zostawiają sobie podsłuchy, włączone dyktafony, kamerki, podrzucają sobie te urządzenia do samochodów. Przynoszą mi setki godzin nagrań.

Co na nich jest?

Kłótnie, groźby, szantaże, czasami przemoc.

I co z tego, że ktoś się kłóci? To nie znaczy, że zrujnował małżeństwo.

Ale to nie kłótnia jest powodem nagrywania, tylko zachowanie osób kłócących się. Ważne jest, czy osoba nagrywana używa wulgarnego słownictwa, co mówi. Kiedy nerwy puszczają, przedstawia się swoje prawdziwe intencje. Na przykład: „Odczep się ode mnie, tak, odszedłem do niej, bo jest lepsza w łóżku”. Czasami klientom uda się zarejestrować jakąś wizytę pani lub pana pod ich nieobecność w domu, czasami jakiś seks pozamałżeński w samochodzie.

Doradza pani klientom, żeby nagrywali?

Tak. Jeżeli klientka mówi, że mąż wulgarnie się do niej odnosi, że ją poniża, to pytam, czy mamy na to jakiś dowód. Może ktoś był świadkiem takiego zachowania? Zazwyczaj nie był, bo takie rzeczy dzieją się w czterech ścianach. Zdarza się, że w gronie przyjaciół na dłuższych wspólnych wyjazdach można było to zauważyć. Jednak najczęściej nie ma świadków i przydaje się nagranie. Klientom często doradza się też, żeby korzystali z agencji detektywistycznych.

To popularny sposób?

Popularny, ale drogi. Jest to więc „zabawa” dla zamożnych.

I co detektyw pomaga udowodnić? Zdradę?

Zdradę, ale nie tylko, także stworzenie jej pozorów. Samą zdradę trudno udowodnić, uchwycić moment, w którym ktoś współżyje, przytula, całuje. Ale można już udowodnić, że kiedy mąż był w delegacji, to do żony o godzinie 22 przyjechał mężczyzna i wyszedł o 6 rano. A to jest zachowanie, które wykracza poza ogólnie przyjęte normy kontaktów towarzyskich. Przypomniała mi się anegdotka o pewnym detektywie. Relacjonował szczegółowo, jak śledził parę kochanków. Jak weszli razem do hotelu, wynajęli pokój na pierwszym piętrze i był to pokój numer 124 I po chwili zza drzwi dało się słyszeć odgłosy seksu pozamałżeńskiego! Pewnie w odróżnieniu od małżeńskiego, który jest taki nudny, ten był na sto procent pozamałżeński.

A co robią ludzie, których nie stać na detektywa?

Korzystają z różnych środków technicznych i zdobywają dowody, których zdobycie jeszcze kilka lat temu byłoby niemożliwe. Instalują sobie nawzajem programy szpiegowskie w komputerach. Na przykład takie, które robią print screeny, czyli zdjęcia ekranu, i wszystko, co ktoś robi na Gadu-Gadu czy na Facebooku, druga strona ma czarno na białym. Każdą aktywność.

To pewnie ułatwia charakter niektórych urządzeń. Kiedy ja siedzę przy komputerze i dostaję od kogoś prywatnego e-maila na Facebooku, mój mąż, który akurat czyta na naszym wspólnym tablecie gazetę, widzi komunikat: kto do mnie napisał i co jest w pierwszym zdaniu. Nie musi zaglądać na moje konto, tablet mu sam wszystko pokaże.

To mi przypomina wpadkę pewnego pana, który pojechał w delegację i tam zabawiał się z koleżanką z pracy. Robił jej telefonem intymne zdjęcia. Zapomniał, że w domu zostawił iPada. Wszystkie te zdjęcia online oglądała w domu jego żona w strumieniu zdjęć.

Moim zdaniem na tych, którzy decydują się na skok w bok, z każdej strony czyha niebezpieczeństwo. SMS-y, e-maile, komunikatory, portale społecznościowe – wszystko to może być źródłem dowodowym w sprawie o rozwód.

Jak się preparuje dowody w dzisiejszych czasach?

Ludzie preparują nagrania, podrzucają sobie nawzajem fałszywą pocztę e-mailową, powołują fałszywych świadków. Pogrywają przemocą domową, której w rzeczywistości nie było. Ale to jest przestępstwo. I ja nie podpowiadam nikomu takich rozwiązań.

Znam mężczyznę, który odszedł od żony, ale mówi, że to jej wina, bo nie sprzątała domu. Czy sąd może uznać jego argumenty?

Trzeba odróżnić prawdziwe przyczyny rozkładu pożycia małżeńskiego od wyszukiwania argumentów. Kiedy przychodzi do mnie klient, który spowodował rozkład pożycia, to wiadomo, że rzadko będzie to taki dżentelmen, który powie żonie: „Tak, kochanie, odszedłem do innej kobiety, to moja wina, daję ci połowę majątku, zgadzam się na rozwód z orzekaniem o winie, ustalmy alimenty”. Zdarza się to, ale bardzo rzadko. Zwykle jest tak, że klienci przychodzą, żeby ich ratować, i zarzucają nas różnymi pomysłami na to, czym druga strona zawiniła.

No i jakie mają pomysły?

Właśnie takie, że żona nie sprzątała, nie gotowała, była niegospodarna, miała złe kontakty z rodziną męża. Że mąż unikał rodziny żony, był niemiły, nie pozwalał matce odwiedzać córki. Że późno wracał z pracy, pracował nawet w weekendy. Tu jednak często pojawiają się absurdalne oczekiwania, żeby mąż zarabiał dużo pieniędzy, ale jednocześnie wracał do domu o 17. Tymczasem to mężowie często więcej zarabiają, a więc i dłużej pracują. Żony z jednej strony na to przystają, chętnie wydają zarobione przez męża pieniądze, chcą być królewnami, a z drugiej strony oczekują, że mąż będzie co drugi dzień gotował, prał i sprzątał. Takie oczekiwania są nierealne, bajkowe. Tak wówczas argumentuję przed sądem. A sąd podchodzi do tego realistycznie. Pyta, kiedy mąż ma prać, sprzątać i gotować, skoro do późnych godzin pracuje zawodowo.

Zdarza się też, że to żona więcej pracuje i więcej zarabia. Nie ma czasu na wypełnianie obowiązków domowych, a mąż, który pracuje mniej lub wcale, oczekuje, że żona po pracy zajmie się jeszcze domem. To również oczekiwania nierealne.

Ale co się dzieje, kiedy mężowie powołują się na to, że żona nie sprzątała?

Wtedy powinno paść pytanie pełnomocnika drugiej strony: „A dlaczego pan nie sprząta?”. Nie jest nigdzie zapisane, że to kobieta ma sprzątać.

I jak się zachowuje w takiej sytuacji sąd? Skoro mojemu znajomemu prawnik doradził taki argument, to znaczy, że to działa.

Prawda jest taka, że w momencie, gdy on odchodzi do innej kobiety i zdradza żonę, jest to bardzo słaby argument.

Ale jaka jest praktyka? Czy polski sąd rodzinny odnajdzie winę w żonie, która nie sprząta?

Moim zdaniem nie odnajdzie. Ta kobieta musiałaby nic nie robić, leżeć cały dzień do góry brzuchem, a dzieci musiałyby chodzić głodne, brudne, zasmarkane. Zastanawiałabym się wtedy, czy nie ma w tym jakiejś winy męża, czy przypadkiem ta kobieta nie ma ciężkiej depresji, jeśli tak się zachowuje.

Podobno zdarza się, że kobiety, chcąc dowieść winy mężów, oskarżają ich o przemoc i zakładają Niebieską Kartę, nawet jeśli tej przemocy nie było.

Niebieską Kartę bardzo łatwo założyć. Z mojego doświadczenia wynika, że kto pierwszy, ten lepszy. Jest to mało weryfikowalne, nie trzeba mieć śladów pobicia, dowodów przemocy. Sąd to wie. Oczywiście bierze Niebieską Kartę pod uwagę, jednak ocenia dowody całościowo, nie skupia się tylko na jednym. Oczywiście jeśli są jeszcze jakieś zdjęcia z siniakami, obdukcje lekarskie, zeznania świadków i widać, że przemoc była, to wtedy ma to znaczenie przy orzekaniu winy. Natomiast jeśli Niebieska Karta została założona w trakcie konfliktu okołorozwodowego i nic oprócz niej nie ma, to z mojej praktyki wynika, że sąd ocenia to negatywnie.

Osoby, które zajmują się pomocą ofiarom przemocy, mówią, że sądy bagatelizują Niebieską Kartę także wtedy, kiedy jest ona założona zasadnie. Jak często spotyka się pani z przypadkami nadużywania jej podczas rozwodu?

Proszę mnie źle nie zrozumieć: nie twierdzę, że w każdym przypadku Niebieska Karta zgłaszana w czasie trwania sprawy o rozwód jest fikcyjna. Wprost przeciwnie, uważam, że w większości przypadków, gdy przemoc jest zgłaszana, do przemocy dochodzi, tylko ofiary nie mają dowodów. Uważam, że ta procedura powinna być lepiej prowadzona. Kilka razy zdarzyło mi się, że ofiara przemocy nie mogła założyć Niebieskiej Karty, bo jak wreszcie zdecydowała się to zrobić, okazywało się, że sprawca już ją założył, wskazując siebie jako ofiarę. Zachęcam do gromadzenia dowodów na istnienie przemocy domowej. Każde pobicie powinno być udokumentowane. Niekoniecznie trzeba robić obdukcję lekarską, która jest odpłatna, wystarczy zwykłe zaświadczenie od lekarza pierwszego kontaktu i np. dokumentacja fotograficzna. Kobiety, bo najczęściej to one są ofiarami przemocy domowej, tłumaczą, że przy pierwszym pobiciu nie zrobiły obdukcji, bo nie sądziły, że to się kiedykolwiek powtórzy i obdukcja będzie potrzebna. Prawda jest, niestety, taka, że w większości przypadków, jeśli sprawca uderzył raz, powtórzy to. A zrobiona obdukcja może spokojnie poczekać w szufladzie na rozwój wydarzeń.

A molestowanie seksualne? Czy jest wykorzystywane podobnie jak Niebieska Karta?

W pewnym okresie panowała wręcz moda na oskarżanie o pedofilię. Właściwie nadal panuje, tylko sądy już się na to uwrażliwiły. To się bierze stąd, że kobiety mają często poczucie, że to one rządzą dziećmi, że decydują, kiedy dziecko może spotkać się z ojcem, a kiedy nie. Oczywiście idealnie jest, gdy dzieci wychowują się w pełnej rodzinie, ale jeśli nie ma takiej możliwości, to najlepiej, żeby mogły widywać się ojcem czy matką w sposób najbardziej zbliżony do naturalnego. Im bardziej jest to uregulowane, na przykład w czwartek od tej do tej i ani minuty dłużej, bo zaraz wzywamy policję, tym gorzej to wpływa na atmosferę i dzieci są bardziej zestresowane i nieszczęśliwe. Często w walce o władzę nad dziećmi rodzice o tym zapominają i są w stanie posunąć się bardzo daleko. Dlatego nadużywają zarzutu o molestowanie seksualne. Ostatnio sądy ostrożniej podchodzą do tych oskarżeń. Doszło do tego, że jeżeli istnieje prawdziwe podejrzenie molestowania seksualnego, kobiety boją się to wyciągać, żeby nie odbiło się na nich negatywnie.

Tyle lat trwała walka o to, żeby nie ignorować sygnałów o molestowaniu, żeby sądy brały je pod uwagę, bo nie robiły tego

Nie robiły, a potem nadeszły wytyczne, żeby robiły, i nastąpił przechył w drugą stronę. Wysiłek, żeby dojść do prawdy, spoczywa na sądzie.

Czy adwokaci doradzają: „Niech pani powie, że mąż molestował”?

Ja nie doradzam. Dostarczanie sfabrykowanych dowodów jest niedopuszczalne, podobnie jak poszukiwanie dowodów dla klienta. Wizerunek adwokata, jaki znamy z „Prawa Agaty” czy z seriali amerykańskich, jest nieprawdziwy. Bo my właściwie nie powinniśmy nawet rozmawiać ze świadkami, a co dopiero ich poszukiwać. Uważam, że jeśli pomoże mi to przygotować się do sprawy, mogę zapytać świadka, co ma nam do powiedzenia w tej sprawie, co zezna w sądzie. I wiedząc to, decyduję, czy go powoływać, czy nie. Ale już nie mogę świadkowi proponować: „Dobrze by było, żeby pani powiedziała, że mąż koleżanki lał koleżankę”.

Ale można powiedzieć klientce: „Proszę znaleźć świadka, który powie, że mąż panią bił”.

Jeśli klientka mówi mi, że była bita, to pytam, czy są osoby, które mogą to potwierdzić. I jeśli ona komuś powie: „Zeznaj, że byłam bita”, to ja na to nie mam wpływu. Natomiast nigdy nie mówię, żeby namówiła koleżankę do takich zeznań.

A inni tak robią?

Słyszy się o takich sytuacjach, ale to sprzeczne z prawem. Taki adwokat powinien odpowiadać karnie za podżeganie do składania fałszywych zeznań. Adwokaci mają też sądy dyscyplinarne. Za zachowania nieetyczne i niegodne zawodu są karani.