z Zofią Milską-Wrzosińską rozmawia Agnieszka Jucewicz

Kiedyś, przy okazji innej naszej rozmowy, wspomniała pani, że uczucie bezradności to jedno z najtrudniejszych uczuć. Dlaczego?

Bo czujemy coś dolegliwego: ból, złość czy niezgodę, ale jednocześnie niemoc, żeby coś z tym zrobić. Jest źle, ale nie widzimy żadnej możliwości zmiany, więc przeżywamy swoją sytuację jako stan ograniczenia, zniewolenia czy nawet przemocy. Niekoniecznie przemocy w sensie dosłownym – fizycznej czy psychicznej, wywieranej przez konkretnego człowieka.

Czujemy, że nie mamy wpływu na coś dla nas istotnego, bo sprawy zostały już rozstrzygnięte i będą szły swoim torem niezależnie od naszych działań, czyli wszystko jedno, co zrobimy, nic się nie zmieni, a jeśli już, to na gorsze. Na przykład mąż gbur mówi, że na rozmawianie jest zbyt zmęczony, a jak się nie podoba, to mogę sobie znaleźć innego. Albo nauczyciel nigdy nie oceni dobrze wypracowania dziecka, bo się uwziął. Czy przychodnia proponuje wizytę u foniatry za 11 miesięcy.

Jednym słowem – kompletna niemoc.

W epoce całkowicie scyfryzowanych mediów mogłybyśmy teraz wyświetlić czytelnikom bardzo znane nagrania z badań Edwarda Tronicka z lat 70., zwane still face (martwa twarz). Zachęcam do obejrzenia ich w sieci. Są przejmujące, ale może opowiem.

Brały w nich udział matki i dzieci wieku od około ośmiu miesięcy do przeszło roku i najpierw między dziećmi a mamami była żywa interakcja, jak to na tym etapie bywa – dzieci coś „gugały”, mamy odpowiadały, dzieci wyciągały przed siebie rączkę, mamy szły za tym wzrokiem, dzieci się śmiały, mamy odpowiadały na śmiech itd. W pewnym momencie zgodnie z poleceniem eksperymentatora matka zastygała na 30 sekund. Nie reagowała na zaczepki. Nie odzywała się. Nie ruszała. Jej twarz nie wyrażała niczego.

Najpierw dziecko próbowało wznowić kontakt, zaczepiało, pokrzykiwało, coś pokazywało, ale w miarę upływu czasu stawało się niespokojne, napięte, wreszcie zaczynało płakać i krzyczeć. Doświadczało lęku i bezradności, bo okazywało się, że wszystkie sposoby, których się nauczyło, by pozostawać w kontakcie, przestały działać, a naprzeciw widziało najważniejszą osobę, która nagle przestawała na nie reagować.

Tyle że w eksperymencie Tronicka po trwających wieki – również dla widzów – 30 sekundach mama była znowu żywa, obecna i koiła niepokój dziecka.

W prawdziwym życiu niekoniecznie tak musi być.

No właśnie. Jeśli nasi opiekunowie reagowali na nas, byli obok, rozpoznawali nasze potrzeby, a jednocześnie zachęcali do samodzielności, to sytuacja zależności czy niemożności nie budzi w nas paniki, bo ufamy innym, ale też potrafimy sobie radzić. Jeśli jednak otaczały nas często „martwe twarze” albo twarze wykrzywione złością, to wspomnienie przerażającego osamotnienia i bezradności zapisuje się w nas bardzo głęboko.

I nie jest to metafora – współczesna neuronauka potrafi wskazać, na czym ten zapis w mózgu polega. W dorosłym życiu jesteśmy wtedy pełni lęku, że to bolesne doświadczenie może się odtworzyć.

Są tacy, którzy udają, że się nie boją.

Donald Winnicott, wybitny brytyjski pediatra i psychoanalityk, pisał w latach 40., że jeśli prawdziwe ja nie zostało w dzieciństwie odzwierciedlone i przyjęte przez matkę – bo wtedy badacze na ogół ograniczali swoje badania do roli matki w rozwoju dziecka – to tworzy się fałszywe ja, swojego rodzaju warstwę ochronną, która ma służyć temu, by być samowystarczalnym i już nigdy nie poczuć zależności od innych.

Tą zbroją może być pozycja społeczna, własna wyjątkowość, uroda, pieniądze, siła fizyczna. Takie osoby chcą wierzyć, że sobie ze wszystkim poradzą, nawet z pogarszającym się zdrowiem, z tym, że ktoś je opuści czy że z wiekiem staną się mniej atrakcyjne. Zamiast bezradności mają iluzję omnipotencji, chcą czuć, że panują całkowicie nad swoim życiem i nic tego nie zmieni. Może to przybrać postać maniakalną – nadmierna aktywność, niekończące się zadania i plany: pojedźmy tu, zróbmy tamto, zapiszmy się na to.

To są te wszystkie triatlony w okolicach czterdziestki? Wejście na Kilimandżaro w prezencie na 45. urodziny?

Bez przesady. To akurat może wynikać ze zdrowych motywów. Ale zgadzam się, że w okolicach czterdziestki ludzie często wpadają w panikę, bo już mniej więcej wiedzą, czym życie jest, dostrzegają również to, czego nie zrobili, i czasem mają taką myśl, słuszną lub nie, że jeszcze mogą to zrobić. A nawet jeśli dotrze do nich, że wirtuozem skrzypiec ani primabaleriną już nie będą, to próbują zostać – niejako w zastępstwie – mistrzem rajdowym.

Na szczęście koło pięćdziesiątki zaczyna się już pojawiać zgoda na to, że jest się tu, gdzie się jest, i że niektóre drzwi zostały nieodwracalnie zatrzaśnięte. Choć z drugiej strony trzeba pamiętać, że my czasem widzimy zatrzaśnięte drzwi tam, gdzie wystarczyłoby nacisnąć klamkę Więc to wszystko nie jest takie proste w ocenie.

Jest taki apel wywodzący się z ruchu Anonimowych Alkoholików: „Boże, daj mi cierpliwość, żebym zniósł to, czego nie jestem w stanie zmienić. Siłę, żebym zmienił to, co zmienić mogę, i mądrość, żebym mógł odróżnić jedno od drugiego”.

I to trzecie najbardziej nas interesuje w kontekście tej rozmowy. Ta mądrość, która pozwoli nam odróżnić to, na co mamy wpływ, od tego, co od nas nie zależy, i żeby, jeżeli już uznamy, że coś od nas nie zależy, nie marnować czasu na jałową walkę.

Można mieć poczucie, że ma się wpływ, ale zrezygnować z działania. Czy to jest wtedy jakoś zdrowsze?

Bywają takie sytuacje, kiedy świadomie podejmujemy decyzję, że nie będziemy niczego zmieniać w tym momencie życia. I to rzeczywiście może być przejaw sprawstwa, a nie bezradności.

Wracając do męża gbura – jest chłodny, wycofany, zamyka się. Próbuję do niego trafić na różne sposoby, a on to lekceważy, odrzuca. Mówi: „Ostatecznie, jak musisz rozmawiać, to mów, no, proszę, słucham”, i chowa się za komputerem. Oczywiście, mogę podejmować kolejne próby, ryzykując coraz większy opór i konflikt, a mogę też stwierdzić, że mamy małe dzieci, dla mnie jest ważne, żeby one miały spokojne, bezpieczne środowisko, on przecież jest dobrym, troskliwym ojcem, wobec tego wszelkie konfrontacje odkładam na później.

Albo wiem z doświadczenia, że zrobiłby się milszy, gdybym zgodziła się realizować jego seksualne fantazje, a ja akurat tego nie lubię. No i godzę się, że w tej chwili nie dostanę w swoim związku tego, co dla mnie ważne, ale to nie bezradność, tylko mój wybór.

Efekt jest jednak ten sam – to, co mi sprawia cierpienie, nie znika.

Ale wtedy inaczej się to przeżywa. Kiedy widzę, jak mąż wraca z pracy, po raz kolejny zamyka się w pokoju i nie ma ochoty na kontakt, to nie przeżywam swojego losu jak bezwolna ofiara, tylko myślę: „Dobra, przewalczenie tego byłoby bardzo trudne dla niego, dla mnie też, bo być może ja też przyczyniłam się do tego, że tak jest między nami, więc na razie odpuszczam, bo dla mnie są inne, ważniejsze sprawy”.

Bycie bezwolną ofiarą daje, owszem, poczucie chwilowej ulgi, bo skoro to nie moja wina, to nikt nie może ode mnie niczego oczekiwać, ale na dłuższą metę jest paraliżujące, jak u tych psów Seligmana, które nawet jak się pojawia jakieś inne wyjście, nie umieją z niego skorzystać. Do tego stopnia, że nawet jeśli okoliczności zmienią się na korzystne, to my nadal możemy czuć się tak, jakby nic od nas nie zależało.

Psów Seligmana?

Nawiązuję do znanej koncepcji tzw. wyuczonej bezradności. To pojęcie upowszechnił w latach 70. Martin Seligman.

Wyuczona bezradność to swego rodzaju stan rezygnacji, gdy okazuje się, że nic nie możemy zrobić, by uniknąć niewygody czy cierpienia. W rezultacie nawet gdy warunki zmieniają się na korzyść, nie zauważamy tego i zachowujemy się tak, jakby wciąż nie było żadnego wyjścia.

Seligman przeprowadzał doświadczenia na psach, które były umieszczone w klatkach i rażone prądem. Po wielu próbach, kiedy odkryły, że cokolwiek zrobią, to i tak tym prądem dostaną, kładły się na podłodze klatki i nie robiły nic. A jeśli drzwi klatki zostały otwarte i pies mógł przejść do innego pomieszczenia, gdzie było bezpiecznie i były inne psy, którym nic złego się nie działo, to pies z wyuczoną bezradnością nie szedł tam sam z siebie. Gdy go przeciągano na siłę do klatki bez prądu, pozostawał tam, ale jeśli przenoszono go z powrotem do tej z prądem, nie uciekał do poznanego przed chwilą bezpiecznego miejsca.

Te eksperymenty nad wyuczoną bezradnością powtarzano potem na ludziach w rozmaitych konfiguracjach, oczywiście bez użycia prądu, ale z innymi nieprzyjemnymi doświadczeniami, na przykład ciągłymi porażkami w wykonywaniu jakiegoś zadania, niezależnie od tego, jak się badany starał. Efekt był taki sam jak u psów: kompletna rezygnacja i kapitulacja.

Jakie były wnioski z tych badań?

U większości, ok. 70 proc., można poczucie bezradności skutecznie wzbudzić i będzie ono trwało mimo zmieniającej się sytuacji.

Okazało się, że ludzie szybko uczą się bezradności, czyli poczucia, że ich kontrola i wpływ na sytuację są nieskuteczne, a jak już się nauczą, to bez specjalnego programu nie jest ich łatwo tego oduczyć. Ale 30 proc. skutecznie przeciwstawia się tym próbom, dostrzega nowe możliwości, szuka niestandardowych wyjść z sytuacji.

Potraktowano te eksperymenty między innymi jako metaforę życia w ustroju, w którym wolność człowieka jest ograniczona. Uważano, że dobrze to opisuje mentalność ludzi z krajów postkomunistycznych, którzy w czasach komunizmu rzeczywiście często doświadczali poczucia bezradności w konfrontacji z systemem, ale nie dostrzegali pewnych, nawet niewielkich możliwości działania pozasystemowego, a kiedy ustrój się zmienił, nadal mieli poczucie, że na nic nie mają wpływu.

Czy to znaczy, że ci, którzy często i łatwo czują się bezradni, zostali kiedyś tej bezradności nauczeni?

Kiedyś, czyli w dzieciństwie, taka strategia mogła komuś zapewniać poczucie bezpieczeństwa. Może było tak, że jakakolwiek próba własnej aktywności była przez rodziców surowo karana. Może w domu panował reżim, do którego trzeba było się bezwzględnie dostosować, a jeśli dziecko próbowało się z tego reżimu wyłamać, było bite, odrzucane albo wyśmiewane i dość szybko się nauczyło, że względny spokój zapewni sobie, jeśli dostosuje się do tych zewnętrznych wymagań. Tak bywa w rodzinach przemocowych, autorytarnych.

A w lękowych? W których dużo jest przekazu: „Nawet nie próbuj, bo na pewno sobie krzywdę zrobisz”.

Trzeba pamiętać, że na dziecko wpływają nie werbalne deklaracje rodziców, tylko to, co się dzieje. Przekaz będzie słabszy, jeśli dziecko stale słyszy, że świat jest okropny i trzeba uważać, ale ma okazję, by różnych nowych sytuacji popróbować, na przykład wyjść samo na podwórko i nawet jeśli stłucze kolano, to będzie pocieszone, a nie ukarane.

Jeśli natomiast w podobnej sytuacji usłyszy: „Upadłeś? A przecież mówiliśmy ci, żebyś nie wychodził! To teraz radź sobie sam i masz szlaban na podwórko do końca tygodnia”, to przekaz będzie mocniejszy.

Dziecko ma z natury potrzebę poznawania świata, sprawstwa, tak się rozwija nasz układ nerwowy. To dobrze widać na etapie, gdy niemowlę wyrzuca z łomotem zabawki z kojca i głośno woła, żeby mu je podawać. Czasem niesłusznie mu się przypisuje agresywne intencje („Oj, niegrzeczna Basiulka”), a ono tylko chce doświadczyć swojego wpływu na otaczający świat. Jeśli się okaże, że jak woła, to ktoś przychodzi, że jak coś rzuci, to ktoś podniesie (oczywiście niekoniecznie dziesięć razy z rzędu), a kiedy płacze, to świat stara się pomóc, to jest szansa, że jego poczucie bezradności w przyszłości będzie mniejsze.

Może też zdarzyć się tak, że to poczucie bezradności będzie dotyczyć tylko pewnych obszarów.

Na przykład?

Kiedy dziecko dorasta z przeświadczeniem, że ma być bardzo zaradne i sprawcze, jeśli chodzi o naukę, natomiast jeśli chodzi o wpływ na zachowanie młodszej siostry, to jest on zerowy. I kiedy ta siostra zniszczy jego rzeczy, zabierze zabawki, uderzy go, to usłyszy od rodziców: „Ustąp. Przecież jest młodsza. Nie wolno ci się do niej tak zwracać. Przecież jesteś starszy, daj przykład” etc. Wtedy dziecko w kontakcie z kimś, kto używa pozycji słabszego, nie będzie się potrafiło chronić.

Z czym ten człowiek może mieć problem w dorosłości?

Może być bezradny w kwestii stawiania granic, dbania o siebie. Kiedy ktoś zada mu na przykład publicznie intymne pytanie, to będzie się poczuwać do odpowiedzi, zamiast powiedzieć stanowczo: „Dziwię się, że mnie o to w ogóle pytasz”. Albo jeśli koleżanka z pracy poprosi go, żeby został dwie godziny dłużej, „bo ja mam dziecko do odebrania z przedszkola, a ty nie”, to się na to zgodzi bez zająknienia, choć jest umówiony.

Ludzki umysł jest w stanie wyprodukować bardzo wiele racjonalizacji, żeby udowodnić nam, że słusznie czegoś nie próbujemy albo do czegoś się dostosowujemy wbrew sobie.

Ale co nam to właściwie daje, taka postawa? Że nie musimy podejmować wysiłku zmiany?

Bezradność na ogół chroni nas przed konfrontacją z innymi stanami, których nie chcemy. Ze złością, z frustracją, lękiem. Łatwiej czuć się bezradnym i bezwolnym, niż zebrać się na odwagę i na przykład złożyć wniosek o urlop u szefowej, która krzywo na to patrzy i sama urlopów nie bierze, bo trzeba się wtedy zmierzyć z jej niechęcią, ze swoim lękiem, ze złością na nią itd. Łatwiej jest powiedzieć sobie: „Ona taka jest, wszystkich mierzy swoją miarą, nikogo na urlop nie puszcza, nic na to nie poradzę”.

Czasem też nauczyliśmy się, że tylko wtedy, gdy jesteśmy bezradni, słabi, chorzy, mamy szansę na miłość, troskę i zainteresowanie.

Czy to nie jest też tak, że bezradność chroni nasz wizerunek we własnych oczach, że lepiej jest mieć poczucie, że nic ode mnie nie zależy, niż że może ja coś zawaliłam?

Jeśli ktoś traci kolejną pracę z rzędu, a w następnej nie przedłużają mu umowy, to łatwiej jest myśleć, że „o wszystkim i tak decydują znajomości” albo „zorientowali się, że mam za wysokie kwalifikacje i pewnie tym komuś zagroziłem”, niż że może jakoś się swoim zachowaniem przyczyniam do tych porażek.

W psychoterapii zdarza się impas, kiedy psychoterapeuta próbuje pokazać pacjentowi jego wpływ na sytuację życiową, natomiast pacjent trzyma się uporczywie takiego widzenia rzeczywistości, z którego wynika, że nic od niego nie zależało i nie zależy. Czasami ktoś we wczesnym okresie życia (bo wtedy mózg jest bardzo plastyczny i podatny na wpływy) nauczył się jakiegoś „programu”, sposobu rozumienia i radzenia sobie z rzeczywistością (np.: „Jak będę uległy, to uniknę kary”) i gdy okazuje się, że w zmienionej sytuacji to nie działa (np. uległość powoduje, że staje się kozłem ofiarnym w grupie rówieśniczej), to czuje się całkowicie bezradny, bo nie ma innego programu.

Warto wspomnieć o eksperymentach amerykańskiej badaczki Carol Dweck, która dowiodła, że ludzie mają różne teorie dotyczące stałości lub zmienności swoich cech (sądzą, że są one wrodzone i niezmienne albo przeciwnie – ich kompetencje podlegają zmianom w rezultacie wysiłku, pracy), a skutek jest taki, że ci wierzący w niezmienność swoich cech po porażce czują się bezradni (bo wszelkie próby naprawy byłyby jałowe), ci drudzy przeciwnie, bo warto się wysilić. W tym kontekście to, że ktoś się zgłasza na psychoterapię, nie świadczy o jego bezradności, lecz raczej przeciwnie – o wierze, że może coś w sobie skutecznie zmienić.

Jon Frederickson, wybitny psychoterapeuta i nauczyciel z nurtu ISTDP, czyli intensywnej krótkoterminowej psychoterapii psychodynamicznej, podkreśla, że w życiu dorosłym stan bezradności to często obrona przed wymogiem ryzykownej aktywności czy poczuciem winy. A rzeczywiście bezradni możemy być w dzieciństwie (np. tyranizowane dziecko) i w konfrontacji z sytuacjami ostatecznymi.

Ale my tu cały czas rozmawiamy o poczuciu bezradności jako czymś negatywnym, a przecież jest i druga strona, czyli takie sytuacje, w których powinniśmy doświadczyć tego, że nie na wszystko mamy wpływ i nie próbować go mieć na siłę.

Co ma pani na myśli?

Najbardziej typowa sytuacja to jakaś ważna strata, a już skrajnie – śmierć kogoś bliskiego. Bardzo często próbujemy temu zaprzeczać i nie akceptujemy tego, że nic już nie możemy zrobić. W przeżywaniu żałoby jest taka faza (powszechna i normalna), kiedy szuka się winnych. „To przez lekarzy”, „To przeze mnie – mogłam wcześniej go zaciągnąć do specjalisty”, tak jakby miało to wrócić komuś życie W ten sposób próbujemy zaprzeczyć bezradności, bo mówimy: „Miałam wpływ, coś tu jeszcze ode mnie na pewno zależało”.

Podobnie kiedy bliski jest chory terminalnie i wiadomo, że jego dni są policzone i że to, czego potrzebuje najbardziej, to naszej zgody, żeby odejść – wtedy często rodzina, przyjaciele się mobilizują i np. organizują zbiórkę pieniędzy na jakieś bardzo kosztowne leczenie za granicą. To nie wynika z zachłanności czy naiwności, tylko jest próbą poradzenia sobie z bezsilnością.

A co by się przydało w takich momentach?

Zgoda na to, że już nic nie możemy, że skonfrontowaliśmy się właśnie z prawdziwą, najgłębszą bezradnością. Ale to bardzo trudne. Zresztą wszystko to, co się dzieje po śmierci – organizacja pochówku, redagowanie nekrologów, wypełnianie ostatniej woli – jest tak społecznie skonstruowane, żeby tę bezradność czynić lżejszą i oswajać ją przez stan żałoby.

Niezgoda na bezradność może też przekształcić się w tzw. patologiczną żałobę.

Kiedy to ma miejsce?

Kiedy np. matka dwojga dzieci traci trzecią ciążę i od tej pory to nienarodzone dziecko staje się dla niej najważniejsze. Opuszcza emocjonalnie swoje żyjące dzieci, jest skupiona tylko na tym, którego nie ma, obchodzi jego imieniny, rocznicę poczęcia, rocznicę poronienia i traktuje to jako ważniejsze święta niż np. urodziny swoich żyjących dzieci. To oznacza, że wciąż nie jest w stanie uznać, że już nic tego dziecka nie wróci, a ona nic na to nie poradzi. Przeciwnie, zachowuje się, jakby to dziecko wciąż żyło.

Więc przy całym cierpieniu, którego bezradność nam przysparza, czasem się też przydaje, byśmy mogli się pogodzić z tym, że są rzeczy poza naszą kontrolą: upływający czas, starość, która niechybnie i nas dopadnie, a wreszcie śmierć. Życie w zaprzeczeniu bezradności nie sprzyja ani nam, ani naszemu otoczeniu.

Jak naszą bezradność odbierają inni?

To zależy, jak ona się przejawia. Jeżeli bezradność ma zapewnić komuś opiekę i miłość, to prędzej czy później wzbudzi złość. Jeśli przyjaciółka dzwoni po raz 15. opowiadać, że jej mąż jest straszny i ona już z nim nie może, a my jej 14 razy wcześniej okazałyśmy wsparcie, wysłuchałyśmy, poddałyśmy parę pomysłów na zmianę tej sytuacji, to będzie irytować. Możemy czuć się w takiej sytuacji wykorzystywane, nękane.

Ale zdarzają się też inne sytuacje, kiedy bezradność jest polem ekscytujących rozrywek interpersonalnych.

Bezradność jako rozrywka? Nigdy bym tak o tym nie pomyślała.

To pewien rodzaj gry towarzyskiej. Na przykład dwie przyjaciółki mężatki systematycznie narzekające na swoich obsesyjno-kompulsyjnych mężów („Robi awanturę, jak torebkę na stole postawię”, „A mój wczoraj wszystko ze zmywarki wywalił i ustawił po swojemu”) albo dwóch kolegów bezradnie medytujących nad niepoznawalną kobiecością: „Moja się czepia o byle co, jak się rozkręci, to żadna logika do niej nie dotrze”, „Wiadomo, baby takie są”, „Ciągle gada i gada, nic na to nie poradzisz”. W tym sensie jest to rozrywka, że daje poczucie pewnej satysfakcji: no, nie tylko ja mam tak kiepsko, jest ktoś drugi, kto mnie rozumie i potwierdza, że nic zrobić się nie da.

Można też razem bezradnie ponarzekać na pracę, na szefa, na dzieci, na rząd.

To oni, to przez nich, ja – biedny. To taki znany polski refren.

Ale trzeba też pamiętać, że nawet jeśli obiektywna rzeczywistość jest taka, że nic nie można, nawet jeśli 90 proc. ludzi będzie mówić, że się nie uda, to zawsze znajdzie się ktoś, kto się wyłamie. I wyjdzie np. na ulicę demonstrować albo podpisze List 34. I teraz kto jest lepiej przystosowany: ten jeden, o którym się będzie 50 czy 100 lat później mówiło i pisało: „To od niego się zaczęło, bez niego by się nie udało”? Czy ci, którzy mówili, że nic z tego i tak nie będzie?

Wszystko zależy od tego, czy mu się uda czy nie. To już historia oceni.

Może być tak, że pierwszemu się nie uda, ale drugiemu tak. Na przykład przed Religą był profesor Moll, być może bez niego nie byłoby Religi? Przeprowadził jedną operację przeszczepu serca, pacjent zmarł i Moll się wycofał. Relidze też kilka pierwszych operacji się nie udało. Wielu go zniechęcało: to niemożliwe, nie próbuj, w naszej kulturze to prawie jak bluźnierstwo. Kiedy kilku pierwszych pacjentów zmarło, miał prawo się poddać, ale tak się nie stało.

Dzisiaj mamy około tysiąca pacjentów z przeszczepionym sercem. I teraz pytanie: uznać swoją bezradność czy próbować, nawet jeśli wszyscy mówią mi, że nie dam rady? Nie da się tego jednoznacznie ocenić. Z pewnością tylko niewielu z nas ma psychiczną możliwość, żeby walczyć z tym, wobec czego 99 proc. jest bezradnych. Ale też wielu wybiera tkwienie w pułapce bezradności, chociaż wyjścia są aż nadto widoczne.

Zofia Milska-Wrzosińska – psycholog, psychoterapeutka, superwizor Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, związana z Laboratorium Psychoedukacji w Warszawie.

(źródło – „Wysokie Obcasy”)