Rozwód na podsłuchu

Rozwód na podsłuchu2019-01-25T22:47:47+00:00

Nie wystarczy, że ktoś odszedł, aby uznać, że jest winny rozpadu małżeństwa. Można porzucić rodzinę dla drugiego partnera, ale nie ponosić winy za rozkład pożycia. Z Magdaleną Czernicką-Baszuk, adwokatką specjalizującą się w prawie rodzinnym i karnym, rozmawia Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin.

Chcę się rozwieść. Ale to ma być rozwód z winy męża. Często zdarzają się pani takie życzenia?

Oczywiście. Ostrzegam wtedy, że rozwód z orzeczeniem o winie jest trudny do przeprowadzenia.

Właśnie dlatego przyszłam do adwokata.

Zapytam więc panią, w czym dopatruje się pani winy współmałżonka w rozkładzie związku. Bo to musi być w stu procentach jego wina. W polskim prawie nie ma stopniowalności winy. Jeżeli sąd ustali, że do rozpadu małżeństwa przyczynili się obydwoje małżonkowie i nawet jeśli jeden w 80 proc., a drugi w 20 proc., to orzeka rozwód z winy obu stron. A to ma takie same skutki jak rozwód bez orzekania o winie. W czym więc dopatruje się pani winy męża?

Wykorzystam przykład mojej znajomej. Jej mąż spakował walizkę i zamieszkał u kobiety, z którą właśnie spodziewał się dziecka. To chyba łatwa sprawa, wina męża jest oczywista?

Niekoniecznie.

Odszedł do kogoś innego, już bardziej zawinić się nie da.

Sąd bada winę w rozkładzie pożycia małżeńskiego. Czyli – kto zawinił, że doszło do rozkładu. Zdrada i odejście może być tego efektem, a nie przyczyną.

Nie wystarczy, że ktoś odszedł, aby uznać, że jest winny rozpadu małżeństwa?

Ważne jest, dlaczego to zrobił. Można porzucić rodzinę dla drugiego partnera, ale nie ponosić winy za rozkład pożycia, ponieważ w małżeństwie było tak źle, że nie można było w nim dłużej tkwić, na przykład z powodu przemocy, agresji czy alkoholizmu. Zanim więc doszło do zdrady, rozkład pożycia był już faktem. Wówczas winę ponosi ten, kto zachowywał się tak, że nie dało się z nim żyć. Dlatego sprawy z orzekaniem o winie są takie trudne dowodowo.

A jak się dowodzi, że to właśnie porzucenie doprowadziło do rozkładu pożycia?

Wykazujemy kontrast pomiędzy tym, jak przed zdradą w małżeństwie było dobrze, a jak teraz jest źle. Nie wystarczy powiedzieć, że nastąpiła zdrada, i przedstawić dowody na tę okoliczność, bo zostawiamy przeciwnikowi furtkę do pokazania okresu, który był przed zdradą. On będzie w to walił jak w bęben, mówił, że żona była pijaczką, bo codziennie piła wino i klient nie mógł z nią wytrzymać. Należy to uprzedzić i od razu przedstawić dowody, że kiedyś w związku było dobrze, potem nastąpiła zdrada i już nie może być dobrze.

Jak się przedstawia dowody na to, że było dobrze?

Zdjęcia z wakacji, prezenty, listy, kartki walentynkowe – „Jesteś najukochańszą żoną na świecie, dziękuję ci, że jesteś ze mną” – itd. Świadkowie, np. przyjaciele, którzy mówią, że to była fajna rodzina, dobrze funkcjonowała, że razem wyjeżdżali na narty itp.

Jak się wykazuje, że było źle?

Zdradzałem, bo żona ze mną nie sypia od pięciu lat, jest oziębła, agresywna, sama jeździ na wakacje, weekendy spędza u teściów, źle mówi o mojej mamusi – i przedstawiam świadków na te okoliczności. I wtedy sąd myśli: no tak, on zdradził, ale wtedy, gdy już nastąpił rozkład pożycia. To nie zdrada była przyczyną rozkładu, ona była skutkiem tego, co się działo w tym małżeństwie.

Od czego więc pani zaczyna, gdy przychodzi do pani ktoś taki jak moja znajoma, od której mąż wyprowadził się do innej kobiety?

Pytam, w czym dopatruje się winy męża, mówię, że musimy zgromadzić materiał dowodowy, przedstawić świadków. Pytam, czy może wskazać jakieś osoby, które potwierdzą jej słowa, czy ma jakieś nagrania, e-maile.

A ma?

Powiem pani szczerze, że ludzie nagrywają się non stop. Zostawiają sobie podsłuchy, włączone dyktafony, kamerki, podrzucają sobie te urządzenia do samochodów. Przynoszą mi setki godzin nagrań.

Co na nich jest?

Kłótnie, groźby, szantaże, czasami przemoc.

I co z tego, że ktoś się kłóci? To nie znaczy, że zrujnował małżeństwo.

Ale to nie kłótnia jest powodem nagrywania, tylko zachowanie osób kłócących się. Ważne jest, czy osoba nagrywana używa wulgarnego słownictwa, co mówi. Kiedy nerwy puszczają, przedstawia się swoje prawdziwe intencje. Na przykład: „Odczep się ode mnie, tak, odszedłem do niej, bo jest lepsza w łóżku”. Czasami klientom uda się zarejestrować jakąś wizytę pani lub pana pod ich nieobecność w domu, czasami jakiś seks pozamałżeński w samochodzie.

Doradza pani klientom, żeby nagrywali?

Tak. Jeżeli klientka mówi, że mąż wulgarnie się do niej odnosi, że ją poniża, to pytam, czy mamy na to jakiś dowód. Może ktoś był świadkiem takiego zachowania? Zazwyczaj nie był, bo takie rzeczy dzieją się w czterech ścianach. Zdarza się, że w gronie przyjaciół na dłuższych wspólnych wyjazdach można było to zauważyć. Jednak najczęściej nie ma świadków i przydaje się nagranie. Klientom często doradza się też, żeby korzystali z agencji detektywistycznych.

To popularny sposób?

Popularny, ale drogi. Jest to więc „zabawa” dla zamożnych.

I co detektyw pomaga udowodnić? Zdradę?

Zdradę, ale nie tylko, także stworzenie jej pozorów. Samą zdradę trudno udowodnić, uchwycić moment, w którym ktoś współżyje, przytula, całuje. Ale można już udowodnić, że kiedy mąż był w delegacji, to do żony o godzinie 22 przyjechał mężczyzna i wyszedł o 6 rano. A to jest zachowanie, które wykracza poza ogólnie przyjęte normy kontaktów towarzyskich. Przypomniała mi się anegdotka o pewnym detektywie. Relacjonował szczegółowo, jak śledził parę kochanków. Jak weszli razem do hotelu, wynajęli pokój na pierwszym piętrze i był to pokój numer 124 I po chwili zza drzwi dało się słyszeć odgłosy seksu pozamałżeńskiego! Pewnie w odróżnieniu od małżeńskiego, który jest taki nudny, ten był na sto procent pozamałżeński.

A co robią ludzie, których nie stać na detektywa?

Korzystają z różnych środków technicznych i zdobywają dowody, których zdobycie jeszcze kilka lat temu byłoby niemożliwe. Instalują sobie nawzajem programy szpiegowskie w komputerach. Na przykład takie, które robią print screeny, czyli zdjęcia ekranu, i wszystko, co ktoś robi na Gadu-Gadu czy na Facebooku, druga strona ma czarno na białym. Każdą aktywność.

To pewnie ułatwia charakter niektórych urządzeń. Kiedy ja siedzę przy komputerze i dostaję od kogoś prywatnego e-maila na Facebooku, mój mąż, który akurat czyta na naszym wspólnym tablecie gazetę, widzi komunikat: kto do mnie napisał i co jest w pierwszym zdaniu. Nie musi zaglądać na moje konto, tablet mu sam wszystko pokaże.

To mi przypomina wpadkę pewnego pana, który pojechał w delegację i tam zabawiał się z koleżanką z pracy. Robił jej telefonem intymne zdjęcia. Zapomniał, że w domu zostawił iPada. Wszystkie te zdjęcia online oglądała w domu jego żona w strumieniu zdjęć.

Moim zdaniem na tych, którzy decydują się na skok w bok, z każdej strony czyha niebezpieczeństwo. SMS-y, e-maile, komunikatory, portale społecznościowe – wszystko to może być źródłem dowodowym w sprawie o rozwód.

Jak się preparuje dowody w dzisiejszych czasach?

Ludzie preparują nagrania, podrzucają sobie nawzajem fałszywą pocztę e-mailową, powołują fałszywych świadków. Pogrywają przemocą domową, której w rzeczywistości nie było. Ale to jest przestępstwo. I ja nie podpowiadam nikomu takich rozwiązań.

Znam mężczyznę, który odszedł od żony, ale mówi, że to jej wina, bo nie sprzątała domu. Czy sąd może uznać jego argumenty?

Trzeba odróżnić prawdziwe przyczyny rozkładu pożycia małżeńskiego od wyszukiwania argumentów. Kiedy przychodzi do mnie klient, który spowodował rozkład pożycia, to wiadomo, że rzadko będzie to taki dżentelmen, który powie żonie: „Tak, kochanie, odszedłem do innej kobiety, to moja wina, daję ci połowę majątku, zgadzam się na rozwód z orzekaniem o winie, ustalmy alimenty”. Zdarza się to, ale bardzo rzadko. Zwykle jest tak, że klienci przychodzą, żeby ich ratować, i zarzucają nas różnymi pomysłami na to, czym druga strona zawiniła.

No i jakie mają pomysły?

Właśnie takie, że żona nie sprzątała, nie gotowała, była niegospodarna, miała złe kontakty z rodziną męża. Że mąż unikał rodziny żony, był niemiły, nie pozwalał matce odwiedzać córki. Że późno wracał z pracy, pracował nawet w weekendy. Tu jednak często pojawiają się absurdalne oczekiwania, żeby mąż zarabiał dużo pieniędzy, ale jednocześnie wracał do domu o 17. Tymczasem to mężowie często więcej zarabiają, a więc i dłużej pracują. Żony z jednej strony na to przystają, chętnie wydają zarobione przez męża pieniądze, chcą być królewnami, a z drugiej strony oczekują, że mąż będzie co drugi dzień gotował, prał i sprzątał. Takie oczekiwania są nierealne, bajkowe. Tak wówczas argumentuję przed sądem. A sąd podchodzi do tego realistycznie. Pyta, kiedy mąż ma prać, sprzątać i gotować, skoro do późnych godzin pracuje zawodowo.

Zdarza się też, że to żona więcej pracuje i więcej zarabia. Nie ma czasu na wypełnianie obowiązków domowych, a mąż, który pracuje mniej lub wcale, oczekuje, że żona po pracy zajmie się jeszcze domem. To również oczekiwania nierealne.

Ale co się dzieje, kiedy mężowie powołują się na to, że żona nie sprzątała?

Wtedy powinno paść pytanie pełnomocnika drugiej strony: „A dlaczego pan nie sprząta?”. Nie jest nigdzie zapisane, że to kobieta ma sprzątać.

I jak się zachowuje w takiej sytuacji sąd? Skoro mojemu znajomemu prawnik doradził taki argument, to znaczy, że to działa.

Prawda jest taka, że w momencie, gdy on odchodzi do innej kobiety i zdradza żonę, jest to bardzo słaby argument.

Ale jaka jest praktyka? Czy polski sąd rodzinny odnajdzie winę w żonie, która nie sprząta?

Moim zdaniem nie odnajdzie. Ta kobieta musiałaby nic nie robić, leżeć cały dzień do góry brzuchem, a dzieci musiałyby chodzić głodne, brudne, zasmarkane. Zastanawiałabym się wtedy, czy nie ma w tym jakiejś winy męża, czy przypadkiem ta kobieta nie ma ciężkiej depresji, jeśli tak się zachowuje.

Podobno zdarza się, że kobiety, chcąc dowieść winy mężów, oskarżają ich o przemoc i zakładają Niebieską Kartę, nawet jeśli tej przemocy nie było.

Niebieską Kartę bardzo łatwo założyć. Z mojego doświadczenia wynika, że kto pierwszy, ten lepszy. Jest to mało weryfikowalne, nie trzeba mieć śladów pobicia, dowodów przemocy. Sąd to wie. Oczywiście bierze Niebieską Kartę pod uwagę, jednak ocenia dowody całościowo, nie skupia się tylko na jednym. Oczywiście jeśli są jeszcze jakieś zdjęcia z siniakami, obdukcje lekarskie, zeznania świadków i widać, że przemoc była, to wtedy ma to znaczenie przy orzekaniu winy. Natomiast jeśli Niebieska Karta została założona w trakcie konfliktu okołorozwodowego i nic oprócz niej nie ma, to z mojej praktyki wynika, że sąd ocenia to negatywnie.

Osoby, które zajmują się pomocą ofiarom przemocy, mówią, że sądy bagatelizują Niebieską Kartę także wtedy, kiedy jest ona założona zasadnie. Jak często spotyka się pani z przypadkami nadużywania jej podczas rozwodu?

Proszę mnie źle nie zrozumieć: nie twierdzę, że w każdym przypadku Niebieska Karta zgłaszana w czasie trwania sprawy o rozwód jest fikcyjna. Wprost przeciwnie, uważam, że w większości przypadków, gdy przemoc jest zgłaszana, do przemocy dochodzi, tylko ofiary nie mają dowodów. Uważam, że ta procedura powinna być lepiej prowadzona. Kilka razy zdarzyło mi się, że ofiara przemocy nie mogła założyć Niebieskiej Karty, bo jak wreszcie zdecydowała się to zrobić, okazywało się, że sprawca już ją założył, wskazując siebie jako ofiarę. Zachęcam do gromadzenia dowodów na istnienie przemocy domowej. Każde pobicie powinno być udokumentowane. Niekoniecznie trzeba robić obdukcję lekarską, która jest odpłatna, wystarczy zwykłe zaświadczenie od lekarza pierwszego kontaktu i np. dokumentacja fotograficzna. Kobiety, bo najczęściej to one są ofiarami przemocy domowej, tłumaczą, że przy pierwszym pobiciu nie zrobiły obdukcji, bo nie sądziły, że to się kiedykolwiek powtórzy i obdukcja będzie potrzebna. Prawda jest, niestety, taka, że w większości przypadków, jeśli sprawca uderzył raz, powtórzy to. A zrobiona obdukcja może spokojnie poczekać w szufladzie na rozwój wydarzeń.

A molestowanie seksualne? Czy jest wykorzystywane podobnie jak Niebieska Karta?

W pewnym okresie panowała wręcz moda na oskarżanie o pedofilię. Właściwie nadal panuje, tylko sądy już się na to uwrażliwiły. To się bierze stąd, że kobiety mają często poczucie, że to one rządzą dziećmi, że decydują, kiedy dziecko może spotkać się z ojcem, a kiedy nie. Oczywiście idealnie jest, gdy dzieci wychowują się w pełnej rodzinie, ale jeśli nie ma takiej możliwości, to najlepiej, żeby mogły widywać się ojcem czy matką w sposób najbardziej zbliżony do naturalnego. Im bardziej jest to uregulowane, na przykład w czwartek od tej do tej i ani minuty dłużej, bo zaraz wzywamy policję, tym gorzej to wpływa na atmosferę i dzieci są bardziej zestresowane i nieszczęśliwe. Często w walce o władzę nad dziećmi rodzice o tym zapominają i są w stanie posunąć się bardzo daleko. Dlatego nadużywają zarzutu o molestowanie seksualne. Ostatnio sądy ostrożniej podchodzą do tych oskarżeń. Doszło do tego, że jeżeli istnieje prawdziwe podejrzenie molestowania seksualnego, kobiety boją się to wyciągać, żeby nie odbiło się na nich negatywnie.

Tyle lat trwała walka o to, żeby nie ignorować sygnałów o molestowaniu, żeby sądy brały je pod uwagę, bo nie robiły tego

Nie robiły, a potem nadeszły wytyczne, żeby robiły, i nastąpił przechył w drugą stronę. Wysiłek, żeby dojść do prawdy, spoczywa na sądzie.

Czy adwokaci doradzają: „Niech pani powie, że mąż molestował”?

Ja nie doradzam. Dostarczanie sfabrykowanych dowodów jest niedopuszczalne, podobnie jak poszukiwanie dowodów dla klienta. Wizerunek adwokata, jaki znamy z „Prawa Agaty” czy z seriali amerykańskich, jest nieprawdziwy. Bo my właściwie nie powinniśmy nawet rozmawiać ze świadkami, a co dopiero ich poszukiwać. Uważam, że jeśli pomoże mi to przygotować się do sprawy, mogę zapytać świadka, co ma nam do powiedzenia w tej sprawie, co zezna w sądzie. I wiedząc to, decyduję, czy go powoływać, czy nie. Ale już nie mogę świadkowi proponować: „Dobrze by było, żeby pani powiedziała, że mąż koleżanki lał koleżankę”.

Ale można powiedzieć klientce: „Proszę znaleźć świadka, który powie, że mąż panią bił”.

Jeśli klientka mówi mi, że była bita, to pytam, czy są osoby, które mogą to potwierdzić. I jeśli ona komuś powie: „Zeznaj, że byłam bita”, to ja na to nie mam wpływu. Natomiast nigdy nie mówię, żeby namówiła koleżankę do takich zeznań.

A inni tak robią?

Słyszy się o takich sytuacjach, ale to sprzeczne z prawem. Taki adwokat powinien odpowiadać karnie za podżeganie do składania fałszywych zeznań. Adwokaci mają też sądy dyscyplinarne. Za zachowania nieetyczne i niegodne zawodu są karani.

Jakie świństwa wyrządzają sobie ludzie podczas rozwodów?

Wszelkie możliwie. Zakładają sobie fałszywe konta na portalach randkowych. Pan chce się rozwieść, ale nie chce, żeby było z jego winy, więc zakłada żonie takie konto, wkleja zdjęcie, pisze, że ona chętnie pozna kogoś bez zobowiązań. Albo umieszcza anons na portalu erotycznym. Zakłada fałszywy profil na portalu społecznościowym i pisze w jej imieniu kompromitujące rzeczy. Takie dowody da się obalić. Przecież każdy może założyć profil – gdzie dowód na to, że jest on prawdziwy? Wtedy cała intryga obraca się przeciw temu panu. Ginie od własnej broni.

Dlaczego właściwie stronom tak zależy na orzekaniu o winie albo na uniknięciu tego?

Chodzi o alimenty. Jeżeli żona zarabiała kilkakrotnie mniej niż mąż albo w ogóle nie pracowała, tylko zajmowała się dziećmi, wówczas rozwód z orzekaniem o winie daje jej możliwość starania się o alimenty nie tylko na dzieci, ale także na siebie. I to nie tylko takie, które będą ją wyciągać z poziomu ubóstwa, ale solidne, pozwalające żyć na podobnej stopie, na jakiej żyła, będąc żoną. Ma do nich prawo do końca życia albo do momentu, kiedy powtórnie wyjdzie za mąż. I wtedy rozwód z orzekaniem o winie ma sens. Jednak ludzie czasami chcą mieć go tylko po to, żeby w wyroku było napisane, że to jest z winy drugiej strony.

Po co im to?

Często zadaję to pytanie klientkom, jeśli nie znajduję sensu w orzekaniu o winie. Taka sprawa jest długa, wyczerpuje emocjonalnie obydwie strony, konfliktuje rodziny, unieszczęśliwia dzieci. Tłumaczę, że to nie ma sensu, lepiej się porozumieć, wynegocjować więcej przed pójściem do sądu. Jednak klienci często chcą, żeby było napisane, kto jest winien. Chcą potwierdzenia, że to nie przez nich rozpadło się małżeństwo.

A gdy żona odchodzi od męża, który nic nie robi, nie pracuje, nie zajmuje się dziećmi, nie sprząta i nie gotuje, dom utrzymuje i prowadzi ona? Wtedy też musi mu płacić alimenty?

Tylko wtedy, jeżeli on wykaże, że nie jest w stanie się utrzymać samodzielnie. Jednak rzadko się zdarza taka sytuacja, żeby ktoś nie mógł się samodzielnie utrzymać. Sąd bada rzeczywiste możliwości zarobkowe, a nie deklarowane dochody. Jeżeli ktoś jest informatykiem czy grafikiem i ma możliwość zdobycia dobrze płatnej pracy, ale woli spać na kanapie i pić piwo, sąd nie zasądzi na jego rzecz alimentów. Powie: „Szanowny panie, proszę się wziąć do roboty”.

Jak pary wykorzystują do walki dzieci?

Różnie. Albo poprzez finanse i alimenty, albo poprzez władzę rodzicielską, ewentualnie udzielanie bądź też nieudzielanie kontaktów. Dla kobiet narzędziem są najczęściej kontakty z dziećmi. Jeżeli walczy mężczyzna, to ogranicza pieniądze na dzieci, nawet jeśli może dawać więcej, mówi, że nie będzie płacił na byłą żonę. To zdanie słyszałam wiele razy. Mężczyźni często traktują płacenie alimentów na dzieci jako haracz na rzecz byłej żony. Czasami ojcowie walczą o to, żeby miejsce zamieszkania dzieci było przy nich nie z rzeczywistej potrzeby, ale po to, by zrobić na złość żonie.

A kłótnie dotyczące majątku?

Nie mają znaczenia przy rozwodzie.

Jak to?

Podziału majątku przy rozwodzie można dokonać tylko wtedy, gdy między małżonkami nie ma co do tego konfliktu i gdy przedstawią wspólny projekt, jak to zrobić. W przeciwnym razie sąd mówi: „Będą państwo przeprowadzać podział w sądzie rejonowym po zakończeniu sprawy rozwodowej”.

Majątek jest natomiast przedmiotem negocjacji pomiędzy małżonkami. Na przykład żona przyłapuje męża na zdradzie i chce się rozwieść. Mąż też chce się rozwieść. Żona chce jednak rozwodu z orzekaniem o winie, bo ma twarde dowody. Mąż chce, żeby rozwód był bez orzekania o winie, i wtedy w grę wchodzą negocjacje. „To ja się zgodzę, żeby było bez orzekania, jeśli przepiszesz na mnie mieszkanie i jeszcze zapłacisz mi 200 tys. zł”.

Przychodzi do pani człowiek, który ewidentnie doprowadził do rozpadu małżeństwa. I mówi: „Proszę mi pomóc, żebym z tego rozwodu nie wyszedł w samych skarpetkach”.

Takie obawy są nieuzasadnione. Wina za rozkład pożycia małżeńskiego nie ma wpływu na podział majątku. Majątek jest dzielony po połowie bez względu na to, kto zawinił i kto więcej zarabiał. W małżeństwie wrzuca się wszystko do wspólnego wora i przy rozstaniu ten wór dzieli się po połowie. W wyjątkowych sytuacjach można żądać ustalenia nierównych udziałów, ale małżonek musiałby się mocno napracować, żeby to nastąpiło.

Często zdarzają się pani rozwody dla pieniędzy? Ktoś wziął ślub z kimś bogatym tylko po to, żeby zaraz się rozwieść i odejść z połową jego majątku?

Nie ma czegoś takiego jak wyjść bogato za mąż. Jeżeli ja wychodzę za faceta, który jest bogaty, to wszystko, co on zgromadził przed ślubem, po ślubie nadal jest tylko jego. Nie wchodzi to do mojego majątku, chyba że małżonkowie sporządzą intercyzę rozszerzającą wspólność majątkową. W przeciwnym razie po rozwodzie dzielimy tylko to, co razem zarobiliśmy albo zarobiło jedno z nas w trakcie trwania małżeństwa. Jeżeli mój mąż ma trzy domy, dziesięć samochodów, dwa jachty i bierze ze mną ślub, to kiedy się rozwodzimy, te trzy domy, dziesięć samochodów i dwa jachty nadal pozostają jego.

Ale rozwiedzione pary walczą o majątek w sądach rejonowych. Czy sposób, w jaki to robią, zmienił się w ciągu ostatnich lat?

Kiedyś ludzie niewiele mieli. Dzielili się meblami, mieszkaniem w bloku. Teraz posiadają o wiele więcej. Czasami ze zdumienia otwieram szeroko oczy: jak można zgromadzić taki majątek? Zastanawiam się, czy to ja żyję zbyt rozrzutnie, bo widzę, że inni, mając podobne dochody, potrafią zgromadzić naprawdę dużo. Apartamenty nad morzem, w górach, żaglówki, samochody, ziemię, dom w Hiszpanii. Teraz więcej jest składników do podziału. Poza tym ludzie teraz pracują w inny sposób. Mają działalności gospodarcze, spółki prawa handlowego i bardzo skomplikowane prawa majątkowe. Także w sprawach rodzinnych w grę wchodzi badanie stanu majątkowego spółek, wartości rynkowych przedsiębiorstw itd. Tego dawniej nie było, bo ludzie pracowali na państwowych etatach. Teraz jest trudniej dokonywać podziału majątku, bo jest więcej możliwości manewrowania jego składnikami.

Jest jeszcze jedna rzecz, której kiedyś nie było, czyli mieszkania na kredyt.

Tak. Kiedy ludzie się rozwodzą i sprzedają mieszkanie, to zamiast kupić dwa mniejsze, nie starcza im nawet na jedno, bo wartość kredytu przewyższa często wartość sprzedanego mieszkania. W przypadku gdy mieszkanie obciążone jest kredytem, nie sami małżonkowie decydują o sposobie podziału, jest jeszcze ten trzeci – bank. Może on wyrazić zgodę, że kredyt będzie spłacany przez jednego małżonka, ale nie musi.

Kredyt może być też orężem w walce?

Blokuje drugiego małżonka w ułożeniu sobie życia, w kupieniu następnego mieszkania. Bo wciąż będzie przypisany do kredytu na mieszkanie, którego już nie ma.

Mąż wyprowadza się do innej kobiety. Mieszkanie, w którym żył z żoną i dzieckiem, jest w kredycie. Jeżeli je sprzedadzą i podzielą, nie wystarczy nawet na spłatę kredytu, nie mówiąc o mniejszym mieszkaniu dla żony i dziecka. Rozumiem tę kobietę, kiedy mówi, że to nie ona doprowadziła do rozpadu rodziny i nie chce się wyprowadzić. Ma szanse zostać w mieszkaniu?

Majątek zawsze dzielimy na pół i orzeczenie o winie nic tu nie zmieni. Jest jednak pole manewru: orzeczenie rozwodu z winy męża i alimenty na tyle wysokie, żeby utrzymać mieszkanie. Mam klientki, które tak właśnie zrobiły. Dostały naprawdę niezłe alimenty, rzędu 20 tys. zł. Kredyt wynosi 8 tys. zł miesięcznie i ta rata kredytu została uwzględniona w alimentach na żonę i dzieci.

Trudno było tę sprawę przeprowadzić?

Tę akurat łatwo. Bo były mąż klientki sam totalnie pogrążył się przed sądem. Czasami wystarcza odrobina doświadczenia, by poprowadzić przesłuchanie w oczekiwany przez nas sposób.

Żeby przeciwnik pokazał swoje mroczne oblicze?

Tak. I żeby jego pełnomocnik nad nim nie zapanował. Mężczyźni mają taką skłonność, że rozwodząc się, mówią: „Nie dam takich wysokich alimentów, bo już dużo w życiu dałem, już dużo ode mnie dostałaś”. Wtedy wystarczy błąd po drugiej stronie, żebym mogła pójść tym tropem. I pociągnąć go: „Jak to? A jak dużo żona dostała? Drogie wakacje, samochód, biżuterię? Jak dużo pan za to płacił? Aż tyle? Był pan dobrym i opiekuńczym mężem. Co pan jeszcze dawał i ile to było miesięcznie?”. Potem się to pięknie przekłada na wysokość żądanych alimentów. Proszę bardzo, tyle płacił, na tyle go stać. Wszystko sam powiedział. Teraz odchodzi i moja klientka zostaje z niczym. Doświadczony pełnomocnik nie dopuści do takiej sytuacji. Czasami to jest balansowanie na krawędzi. Zadaję pytania, choć wiem, że nie zawsze są one związane ze sprawą. Mogę je zadać lub nie. Jeśli nikt nie poprosi o uchylenie, to ono pada i pada odpowiedź, która zostaje zaprotokołowana. Proces jest ciekawy, wszystko się może wydarzyć. W sądzie wszystko dzieje się na bieżąco, padają pytania, odpowiedzi, trzeba podjąć decyzję, nie da się pewnych rzeczy zaplanować. Potrzebne jest doświadczenie i czujność, żeby zapanować nad własnym klientem. Ważne jest przygotowanie klienta do rozprawy. Nie spotykamy się przecież pierwszy raz na sali sądowej, tylko wcześniej, u mnie w kancelarii. On wszystko opowiada, ma potrzebę podzielenia się informacjami świadczącymi o tym, jakim był dobrym mężem i ile pieniędzy przeznaczał na dom. Wtedy ja mówię: „Dobrze, proszę pana, tylko proszę, żeby pan te rewelacje zostawił dla psychologa, dla kolegi, natomiast nie opowiadał o tym w sądzie. Tam tylko krótko i na temat. Im więcej pan powie, tym więcej jest rzeczy, na których można pana złapać”.

Klient wszystko mówi adwokatowi?

Niestety, nie. Czasami dopiero na sali sądowej wychodzi na jaw, że klient/ka np. ma romans. Gdybym o tym wiedziała, inaczej prowadziłabym sprawę. Kładłabym nacisk na inne powody rozkładu pożycia małżeńskiego. Przyjęlibyśmy inną strategię – że on się przyznaje: „Tak, ułożyłem sobie życie na nowo, spotkałem wreszcie kobietę, z którą jestem szczęśliwy, która nie chce ode mnie tylko tego, żebym przynosił pieniądze, i nic mi w zamian nie daje. Postanowiłem zmienić swoje życie, bo byłem nieszczęśliwy, niekochany, niedoceniany. Przyznaję się do zdrady, ale nie do tego, że zdrada spowodowała rozkład małżeństwa. Małżeństwo nie istniało już wcześniej”. Kiedy wiem, jaka jest prawda, mogę pomóc.

Kto się bardziej kłóci przy rozwodach? Robotnicy czy prezesi?

Grupa społeczna nie ma znaczenia. Kłócą się bardziej zranieni. Im małżeństwo było lepsze, tym większy szok dla małżonków, gdy dochodzi do rozwodu. Im bardziej są poranieni, tym bardziej zacietrzewieni. Bo jeżeli małżeństwo jest byle jakie, zimne, to małżonkowie potrafią opanować emocje i się rozstać. Łatwiej się też rozstawać tym, którzy ponoszą winę za rozkład. Często osoby bogate i lepiej sytuowane rozstają się w sposób bardziej agresywny niż biedne, bo mają więcej narzędzi do walki. Stać je na długie procesy, lepszych adwokatów, kosztowne agencje detektywistyczne, na zakup sprzętów do śledzenia itp. Biedni rozstają się skromniej. Zamożność nie przekłada się na to, czy ludzie rozstają się z klasą, czy nie. Na pewno łatwiej rozstać się temu, kto układa sobie życie na nowo, niż temu, kto został porzucony.

Nie zawsze. Bywa, że ten, kto odszedł, niszczy słabszą stronę.

Tak też się zdarza. Obserwując rozwodzące się pary, widzę, że dzieje się tak dlatego, że ta osoba, która zostawia, ma wyrzuty sumienia i musi zracjonalizować swoje postępowanie, jakoś je przed sobą usprawiedliwić. Gdyby było tak fantastycznie, to przecież bym nie odszedł, nie zostawiłbym żony. Więc ona musiała być zła. Musiało być z nią źle w łóżku, musiała nie sprzątać, musiała nie dbać o siebie. Tworzą sobie skorupę, w której chronią się przed wyrzutami sumienia.

Miewa pani takie sytuacje, że ktoś przychodzi i mówi: „Chcę go zniszczyć”.

Tak, zdarza się.

Co pani wtedy robi?

Mówię, że kompromis i zgodne rozstanie daje lepsze rezultaty niż spektakularna wygrana. W sprawach rodzinnych nie ma zwycięzców i zwyciężonych. Gdy jest walka, to traci na tym cała rodzina, a w szczególności dzieci.

Ale pani zyskuje jako adwokat.

Ja zajmuję się sprawami rodzinnymi i moją rolą jest przedstawienie klientowi rozsądnych rozwiązań. Jeżeli klient chce wygrać za wszelką cenę, zniszczyć partnera, nie jest to rozsądne i ja mu to mówię. Na pewno znajdzie adwokata, który poprowadzi mu sprawę. Ja cenię sobie wizerunek rozsądnego adwokata, który potrafi wygrać, ale też potrafi powiedzieć klientowi, że nie ma racji, nie wygra, skrzywdzimy rodzinę. Na taki wizerunek pracuję.

Kiedy jest spór o dzieci, sądy nadal stają z zasady po stronie matki?

To się zaczyna zmieniać. Kiedyś ojcu przyznawano prawo do widywania się z dziećmi raz w tygodniu, nawet nie w weekend. Teraz normą jest połowa wakacji, połowa wolnych dni, połowa ferii, świąt, co drugi weekend i jeszcze raz albo dwa razy w tygodniu, jeśli strony się tak umówią, czasami z nocowaniem.

Czyli sądy się zmieniają?

Moim zdaniem tak. Prędzej niż ludzka mentalność. Nadal urażone kobiety chcą manipulować kontaktami byłego męża z dziećmi.

Natomiast pozytywnie zmieniła się mentalność ojców. Bardziej się angażują w wychowywanie i opiekę nad dziećmi. Po rozwodzie nadal chcą odgrywać ważną rolę w ich życiu, chodzić z dziećmi na rower, na basen, na plac zabaw, nie godzą się na to, by być niedzielnymi tatusiami. To wymusza zmianę w podejściu sądów.

Czy u nas działa znana na Zachodzie praktyka, że dziecko mieszka na zmianę u matki i u ojca?

W klasycznej postaci opieki naprzemiennej dzieci mieszkają np. tydzień u matki i tydzień u ojca. Na Zachodzie funkcjonuje także taki model, że to dzieci są na stałe w domu, a rodzice co tydzień na zmianę wyprowadzają się z niego. To dorośli funkcjonują na walizkach, a nie dzieci. Polskie sądy ustanawiają opiekę naprzemienną tylko wtedy, gdy strony to uzgodnią. Sam sąd nie narzuca takiej formy kontaktów. Zdania psychologów co do opieki naprzemiennej też nie są jednolite. Niektórzy twierdzą, że zaburza to dzieciom poczucie bezpieczeństwa. Nie chodzi o to, by tata i mama czuli, że dziecko zostało sprawiedliwie podzielone, tylko o to, żeby dzieci czuły się jak najlepiej.

Czy w rozwodach widać przemiany społeczne?

Zaobserwowałam, że coraz więcej niezależnych, realizujących się zawodowo kobiet podejmuje decyzję o rozwodzie. Nie chcą być nieszczęśliwe, niekochane, niezadowolone. Posiadanie męża nie jest sukcesem samo w sobie. Chcą mieć fajnego męża, a jeśli mąż nie spełnia oczekiwań, podejmują decyzję o rozwodzie. Kobiety są odważniejsze. Jeżeli coś złego dzieje się w małżeństwie, ucinają to. Nie godzą się na bylejakość. Na to, że mąż ich nie szanuje, poniża je, wydziela im pieniądze. Mają coraz większą świadomość swoich praw. Kiedyś odchodziły od męża, gdy działo się bardzo źle: pił, bił, zdradzał. Teraz – bo są nieszczęśliwe.

Mężczyźni wolą tkwić w nieudanym związku, bo tak jest im wygodniej, nie będą się musieli rozwodzić, wyprowadzać, rozstawać z dziećmi, płacić alimentów, ponownie się żenić. Łatwiej im poflirtować na boku, niż zmieniać całe życie.

(autorka – Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin, źródło – „Wysokie Obcasy”)